За последнюю неделю из различных журналов и газет мы узнавали, что Министерство образования и науки совсем скоро превратится в миннауки и минобразования, как в старые добрые времена. Что министра Андрея Фурсенко отправляют в отставку, хотя в других СМИ писали, что он сам давно хочет уйти. И платным образование делали, и детские сады государственные закрывали. Для того чтобы понять, где правда, а где ложь, мы решили напрямую задать все эти вопросы главе пока еще Минобр­науки Андрею Фурсенко.

- Слухи о разделении министерства только слухи?

- В свое время писатель Даниил Александрович Гранин принял участие в первой поездке советских писателей в Австралию и написал об этом замечательную книгу «Месяц вверх ногами». В ней Гранин рассказывал, что не было ни одного человека, который бы не задал вопрос - как там кенгуру? Самый элегантный вопрос задал его приятель: «В Австралии был?» - «Был». - «Ну что, небось все тебя про кенгуру спрашивают?» - «Да». - «И что ты им отвечаешь?» - спросил он, и глаза его зажглись хищным блеском. Мне вопрос о разделении напоминает историю про кенгуру. Первый раз начали делить министерство и убирать Фурсенко то ли через полгода, то ли через четыре месяца после создания Минобрнауки. Это было больше семи лет назад. Дальше это происходило регулярно. Если зима и лето, то раз в два месяца. А если периоды осенне-весеннего обострения - чаще.

- Но ваше отношение - надо или не надо делить министерство?

- Я считаю, что сегодня было бы крайне нежелательно отделять профессиональное образование от науки. Сейчас происходит взрывное развитие знания. Генерация нового знания без одновременной подготовки людей, которые могут его применять дальше, означает, что, скорее всего, это знание умрет. Это будет удовлетворение собственного любопытства за государственный счет. Как это зачастую было в Советском Союзе. А если мы хотим, чтобы наука и инновации были реальной движущей силой не только экономики, но и вообще социального развития, то крайне важно, чтобы эта интеграция была максимально тесной.

Что касается общего образования и воспитания, то есть своя логика в том, чтобы и эти направления координировались из единого министерства образования и науки, как это было последние семь с половиной лет. На мой взгляд, достигнутые результаты говорят именно об этом. Однако я слышал и серьезные аргументы в пользу создания отдельного министерства просвещения, как это сделано, например, во Франции и ряде других стран.   

- А что с новыми образовательными стандартами для старшей школы? Если сейчас начнется чехарда с разделением министерства, да еще и выборы. А ведь претензий к ним очень много.

- Считаю принципиально важным принять стандарты до момента создания нового Кабинета министров. Не хотелось бы откладывать этот вопрос.

Сегодня уже преодолен тупик, когда разработчики по очереди пришли ко мне и сказали: возьмите, возглавьте это движение и примите решение. Поскольку изначально был договор, что стандарты готовят эксперты, то я настоял, чтобы они и доводили их до ума. В ходе обсуждения стало ясно, что вопрос направленности стандартов - это не только вопрос профессионалов. Это слишком серьезное дело, чтобы доверять его только педагогическому сообществу.

Общественная палата предложила создать представительную комиссию, которая оценила бы наработанный материал и приняла принципиальное решение, каким должен быть стандарт для старшей школы. Это может быть жестко заданная структура, когда взрослые пичкают уже достаточно взрослых ребят всем, чем они считают нужным. Без особого права выбора. Сколько можно, столько в них вольют. И они должны сидеть и принимать это все, как рождественский гусь. Либо это все-таки другой подход, когда человека начинают с раннего возраста при­учать к тому, что он должен уметь делать выбор и брать на себя ответственность. Учат его тому, как учиться дальше. Причем делают это так, чтобы ему было интересно.

Созданную комиссию возглавил директор Национального исследовательского центра Курчатовский институт Михаил Ковальчук. Работа идет. В декабре будет представлен проект.

ЗАРПЛАТА БОЛЬШОЙ НЕ БЫВАЕТ

- А почему мы все время изобретаем велосипед? Почему нельзяпросто взять и перенять систему, например, британского образования. Их учебники берешь - и все понятно в отличие от наших. И стандарты новые придумывать не надо.

- А потому, что далеко не все, что хорошо для Великобритании, можно успешно использовать у нас.

В чем суть споров с образовательным сообществом? Главный лозунг, который я пытался проводить, - и это отчасти удалось, а отчасти нет - школа в первую очередь не для учителей, а для учеников. И вуз не столько для преподавателей, сколько для студентов. Если человек идет в эти сферы работать, то он должен понимать, что он ответственен не перед властью, не перед начальством, а перед обществом. Потому что он тратит общественные деньги. И он должен объяснить, почему надо тратить деньги на образование, а, например, не на пенсионеров.  

И учителя отвечают: у нас маленькие зарплаты, мы должны получать больше. А зарплата откуда берется? От наших же учеников. У нас очень низкая производительность труда в стране, и ее повышение зависит в огромной степени от того, как мы учим ребят в школе, в вузе, в учреждениях проф­образования. Есть же учителя, у которых все получается. А есть, у которых не получается.

- И все получают мало.

- Это большое преувеличение, далеко не все. Сейчас поставлена задача за два учебных года довести среднюю зарплату учителей до средней зарплаты по экономике конкретного региона. В некоторых регионах разрыв был небольшой, и они решили эту задачу уже к 1 сентября. В остальных - произошло увеличение средней зарплаты учителей как минимум на 30%. Другой вопрос, что на местах некоторые чиновники растерялись и не сумели объяснить учителям, о чем идет речь. Часть учителей были искренне убеждены, что каждый получит на 30% больше. Повторюсь: речь с самого начала шла о средней зарплате. Кто-то получил прибавку меньше, а кто-то - существенно больше. Прибавка привязана к качеству труда, причем именно учителя, а не директора школы.

Модернизация образования будет происходить постоянно. И еще придется делать решительные шаги. Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

- Таких регионов, где разрыв был большой, много?

- Почти половина. И для того чтобы этот проект реализовать, из федерального бюджета было выделено 120 миллиардов рублей. Они пошли на модернизацию региональных систем общего образования. Зачем это было сделано? Для того чтобы регионы могли перенаправить деньги, которые тратят на модернизацию, на повышение зарплаты. За два года они должны перераспределить свои бюджеты, оценить еще раз свои доходы и выстроить систему, при которой средняя зарплата учителей была бы не ниже, чем средняя зарплата по экономике, уже без федеральной помощи, причем не только на время реализации проекта, а навсегда.

РЕКТОРАМ ПРИДЕТСЯ РАСКОШЕЛИТьСЯ

- Ну если с зарплатами учителей и качеством образования в школах все более или менее понятно, то этого не скажешь про вузы. Каких изменений ждать там?

- Считаю, что принцип должен быть как минимум тот же самый. Не может средняя зарплата преподавателя высшей школы быть ниже, чем средняя зарплата по экономике региона. Она должна быть выше, потому что квалификация этих людей должна быть выше. И министерство сегодня поставило такую задачу перед ректорами. Мы считаем, что следующий календарный год (2012-й) будет достаточным для реализации этого проекта. Тот ректор, который не сможет этого добиться, с нашей точки зрения, как минимум не заслуживает премий, которые предусмотрены для руководителей вузов. И эти премиальные фонды должны перераспределяться в пользу сотрудников вуза. Это четкий стимул для руководства что-то менять. Но любые изменения всегда будут болезненными.

- Андрей Александрович, Совет Федерации уже одобрил закон о том, что бюджетные деньги могут получать и негосударственные вузы. То есть есть шанс, что со следующего года можно будет на бюджетное отделение поступать и в частные вузы?

- Да, такой шанс есть. Сейчас мы работаем над критериями.

- А как будет решаться, какие негосударственные вузы будут получать бюджетные места, а какие - нет?

- Это главный вопрос - вопрос критериев. Того, каким требованиям должен удовлетворять вуз, чтобы оказаться победителем при конкурсном распределении бюджетных мест для обучения студентов.

- То есть если этот вуз получает бюджетные деньги, то какое-то качество образования гарантировано в нем?

- Сто процентов. Именно из этого мы должны исходить. Из каких соображений принимается этот закон? Чтобы усилить конкуренцию. У нас есть негосударственные вузы, которые дают образование высокого качества. К сожалению, их немного. И мы считаем, что для честной конкуренции они должны иметь право получать бюджетные деньги. Для нас главное - дать хорошее образование студентам. Поэтому, если качественное образование дают в негосударственном вузе, студент должен иметь право получить его за государственный счет.

- А что же с детскими садами? Нехватка мест по всей России, зарплаты оставляют желать лучшего...

- Государство точно не будет уходить из этой сферы, более того, я могу сказать, что на сегодняшний день обеспеченность ребят детскими садами самая высокая начиная с 1991 года. Более того, мы поставили перед собой задачу, чтобы в ближайшие два-три года предшкольное образование - для ребят 5 - 7 лет - стало всеобщим.

ОТДОХНУТЬ?

- В ряде СМИ появилась информация, что в новом правительстве вряд ли вы останетесь на своем месте. Соответственно возникает вопрос: вы считаете, что ваши реформы и те реформы, которые вы начинали, закончены и можно отдать министерство в другие руки?

- Нет, модернизация образования не закончится никогда, нигде в мире. Потому что образование - это в значительной степени движущая сила развития, движущая сила прогресса. Думаю, что как внутри образования должны быть изменения, так и должны происходить изменения в административном управлении. Хотя я уже говорил и могу еще раз повторить: решение о том, буду или не буду я работать в этом направлении, буду принимать не я.

Вопрос в том, что некоторые этапы модернизации действительно реализованы. И по некоторым направлениям точка невозврата пройдена. Например, сегодня уже никто не ставит под сомнение, что в образовательных стандартах должны быть прописаны требования к условиям обучения. Думаю, что не будет и отката назад в решении, что средняя зарплата учителей должна быть не ниже средней зарплаты по экономике конкретного региона. Убежден, что и возврата к традиционным экзаменам не произойдет. ЕГЭ будет меняться, развиваться, но отказа от него не будет. Потому что, если бы сейчас кто-то попытался это сделать, протест был бы на порядок сильнее, чем тот, что мы пережили в связи с его введением.

- А как же мошенничество? Неадекватно высокие баллы у ребят с Кавказа?

- Мы оценили количество людей, которые имеют явно завышенные баллы. Их несколько тысяч на всю Россию. А всего было 730 тысяч выпускников. У нас Брянская область, Липецкая область отличились ничуть не меньше, чем некоторые северокавказские республики. Просто существуют стереотипы, от которых трудно отойти.

- Но нарушители же занимают места в самых престижных вузах.

- Посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Есть, например, Высшая школа экономики. В ней в первый год приема по ЕГЭ после первой сессии вылетели 27% студентов. Во второй год - около 20%. Затем отсев был, как когда-то, 5 - 7%. Нечестные абитуриенты, зная, что в этом вузе жесткий спрос знаний, уже и не пытаются туда поступать. Но есть и такие вузы, которые жалуются на засилье «липовых» высокобалльников, но не отчисляют никого. Значит, либо высокобалльники не «липовые», либо вуз не устраивает, что он не участвует в отборе этих «липовых» абитуриентов.  

Большинство благодаря ЕГЭ поступают честно. Раньше тех, кого не хотели по тем или иным причинам брать, еще и заваливали на экзаменах, что сейчас невозможно. Давайте называть вещи своими именами. Многие нарушения были всегда. Но впервые удалось их выявить и создать более справедливые условия.

- А вот так по-житейски, вы хотите дальше заниматься модернизацией, ЕГЭ и всем остальным? Может, вам тоже хочется хлопнуть дверью и сказать: все, больше не могу, хочу на дачу ловить рыбу.

- Мыслей о том, чтобы хлопнуть дверью, нет. И считаю это принципиально неверным. Мне доверено огромное дело. И то, что реальные изменения в образовании идут и идут активно, возможно только благодаря доверию, оказанному руководством, моими коллегами по работе в правительстве. Я их поддержку ощущал и ощущаю. Если бы этого не было, многого из того, что сейчас есть, не удалось бы сделать.

Но готовность заняться чем-нибудь новым у любого человека всегда должна быть. Ведь есть много интересных занятий, помимо работы министром, даже если ты не являешься заядлым рыбаком.

КСТАТИ

Куда же теперь без ракетки?

- А третий урок физкультуры, по новым стандартам, отдадут бадминтону?

- Ну необязательно бадминтону, есть и другие виды спорта. У нас уже подписано несколько соглашений о взаимодействии с Всероссийской федерацией художественной гимнастики, Федерацией фитнес-аэробики, Российским футбольным союзом. Такие же соглашения планируется подписать и с другими федерациями. Например, баскетбола, волейбола, легкой атлетики.

Не надо все жестко ограничивать каким-то одним видом спорта. Наша задача - сделать так, чтобы у ребят был широкий выбор, чтобы они с удовольствием занимались физкультурой.